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Allez on retrouve aujourd’hui Caroline Obled, psychologue et coach, pour un thème dont on entend malheureusement souvent parler : les pervers narcissiques. Alors comment les identifier ? comment se comporter face à ces personnalités manipulatrices ? on en parle avec Caroline.

• le site internet de Caroline : www.alchimie-associes.com

RETRANSCRIPTION DE L’EPISODE AVEC CAROLINE OBLED

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Alors, on se retrouve pour cet épisode BIS qui est finalement dans la lignée complète de notre échange de la semaine dernière. Pour ceux qui n'ont pas entendu, vous avez dans votre parcours rencontré plusieurs fois des manipulateurs, des pervers narcissiques. Et donc, la logique, c'est qu'on évoque ce thème-là aujourd'hui dans cet épisode où on va donner des conseils hyper concrets. Avant d'en venir justement à ces conseils concrets, est-ce qu'on peut juste replacer un petit peu le contexte ? C'est-à-dire, ce que c'est un pervers narcissique ? On en entend beaucoup parler, mais là, qu'est-ce que c'est ? Alors, il faut faire la différence déjà entre la manipulation et la perversion narcissique. C'est-à-dire que la perversion narcissique, c'est un haut degré de manipulation. C'est-à-dire, quand vous vous référez, on peut aller regarder les 30 critères du manipulateur sur Internet.

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Vous allez avoir, ça va être quelqu'un qui va prêcher le faux pour savoir le vrai. Ça va être quelqu'un qui va culpabiliser au nom de soi-disant valeurs. Un des principes, c'est qu'on passe beaucoup par de la valorisation au départ, mais très vite de la dévalorisation. Valorisation, notamment verbale. Ça va être quelqu'un qui va produire, moi, ce que je dis souvent aux personnes que j'accompagne, c'est qu'ils me disent, oui, mais comment je peux en repérer un facilement, etc. Déjà, au-delà de j'ai le feeling ou je n'ai pas le feeling avec quelqu'un, la personne, elle rentre dans la pièce, vous n'êtes pas à l'aise. Déjà, il y a un sentiment, ça produit un sentiment de malaise, de je ne suis pas bien.

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Alors, bien sûr, ce n'est pas une histoire uniquement de, ah tiens, lui, je le sens bien ou je ne le sens pas bien. Ce n'est pas que ça. Il va faire croire beaucoup aux autres que les autres doivent être parfaits, doivent être irréprochables. Des gens qui sont très exigeants envers eux-mêmes. Envers eux-mêmes aussi ? Oui, oui. Alors, pas les peines, les victimes, on va y venir après. Ah, ok, d'accord. Il va faire croire à ces personnes-là qu'elles doivent être irréprochables, qu'elles doivent être parfaites, qu'elles doivent être toujours au top. Donc, une grande pression. Une grosse pression. Une grosse pression, mais qui peut être prise comme, ah ben, il me fait confiance ou elle me fait confiance. C'est dans le domaine prochain. Crois en moi. Il y a une très grande incongruence.

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Moi, j'aime bien cette notion d'incongruence. La définition, c'est vraiment être en congruence, c'est être en adéquation entre ce que je pense, ce que je dis, ce que je montre de moi, cette authenticité. On est chez quelqu'un qui ne va pas incarner, qui va nous sortir des grands principes, des grands préceptes. Tu devrais être comme si, tu devrais faire comme ça, mais qui ne les incarnera jamais. En fait, ce que j'entends, moi, ce que ça m'évoque, c'est une grande insécurité. C'est quelqu'un qui nous met en grande insécurité, j'ai l'impression. C'est une grande insécurité. Parce qu'on ne sait jamais comment ça va se passer, ce qui va arriver. On peut avoir la dévalorisation totale à un moment donné, avec le petit cadeau qui va bien après, après, pour calmer le jeu.

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On souffle le chaud et le froid. Exactement. Le pervers narcissique souffle le chaud et le froid. C'est une très bonne définition. Il va y avoir toujours cette notion d'abus et de dévalorisation. Et on est d'accord, parce que moi, j'associe beaucoup, parce qu'on en entend beaucoup parler, le fameux PN, les pervers narcissiques. On l'entend beaucoup dans la relation amoureuse, mais en fait, ça marche partout. Et vous l'avez dans la relation familiale, filiale, professionnelle, partout. Et vous les rencontrez même souvent dans des hauts postes en entreprise. Et vous les en avez beaucoup. Beaucoup dans la politique. Il y a souvent un charisme. Il y a souvent des compétences. Il y a souvent quand même un haut niveau intellectuel. On parle du PN, là. Je vous invite à regarder les 30 critères.

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Et j'invite les auditeurs à regarder les 30 critères. On les trouve très facilement. Et ils sont aidants. Pour décoder très facilement. OK. Et ce que vous me disiez en préparant notre entretien, c'est finalement ce qui est intéressant, même si là, on a redressé rapidement le portrait, mais c'est de se positionner du point de vue de la victime, puisqu'on se le dit en off, un pervers narcissique n'écoute pas la petite voix et ne se remet pas en question. Donc, ce n'est pas à eux qu'on s'adresse, là, mais plutôt à ces potentielles victimes qui sont justement des personnes sensibles à l'écoute, dans une forme de cheminement vers elles-mêmes et donc parfois de vulnérabilité. Tout à fait. Là, on commence à dresser un début. Juste un début. Il y a d'autres critères, mais un début de portrait.

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Un début de portrait. De victime du pervers narcissique. Oui. Ce qui est intéressant, moi, je me suis plus intéressée aux victimes, comme on disait en off tout à l'heure. Pour moi, c'est le défi de l'estime de soi. Ce que j'ai compris, c'était ça. C'est-à-dire, j'ai une valeur que je ne parviens pas à avoir. Donc, la première étape, pardon, c'est celle-ci. Comprendre qu'on a affaire à un pervers narcissique. Décoder. Qu'est-ce que ça vient de dire de moi ? Moi, je dis toujours que toutes les choses viennent nous dire un truc sur nous. Ouais, peut-être que j'ai confiance, mais je n'ai pas d'estime. Et souvent, les gens me disent « Comment on peut avoir de la confiance et pas de l'estime ? » Ah, mais on peut.

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Avec l'expérience, on peut acquérir de la confiance. J'ai réussi, si je sais que ça, je suis capable. Mais l'estime, c'est l'acceptation de nous-mêmes. C'est totalement autre chose. C'est « Est-ce que je m'accepte avec mes qualités et mes défauts ? Et est-ce que j'ai encore besoin d'être validée par les autres ? » Donc, je dis toujours aux personnes, tant que vous avez besoin de reconnaissance et d'être validée par les autres, c'est que l'estime, ce n'est pas bon. Validez-vous vous-même. Plus facile à dire qu'à faire, mais c'est un cheminement qu'on fait. Ensuite, très concrètement, référons-nous au triangle de Karpman, c'est-à-dire victime-bourreau-sauveur. C'est-à-dire que quoi fait que j'accepte que quelqu'un prenne l'ascendant sur moi ?

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Donc, si je continue malgré le décodage, quel est mon bénéfice secondaire à être dans l'abus ? À subir cet abus ? Alors que j'ai décodé et que j'ai conscience. Donc, faire ce travail d'identifier ça, ensuite identifier qu'il y a quelque chose que j'ai à travailler, et donc travailler sur l'estime de soi. Et ça, ça se fait très bien. J'ai l'impression qu'il y a une forme de dépendance affective qui va pouvoir se faire, parce que comme on manque de confiance en soi, qu'on ne se trouve pas de valeur, et que tout d'un coup, dans les yeux de quelqu'un même mal intentionné, il nous renvoie cette valeur-là, on dépend de ça. On dépend de ça. Au-delà de dépendre de l'autre, on dépend de sa validation. C'est ça. C'est parce qu'il se met dans cette position de valideur.

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Je te valide, mais pour mieux pouvoir te détruire derrière ou te déposséder. Parce que dans perversion narcissique, il y a narcissique. C'est-à-dire que le pervers narcissique, c'est comme s'il voulait vous voler votre propre valeur, parce qu'au fond de lui, il sait que c'est compliqué, que c'est pathologique. Donc, il y a d'abord cette partie d'identifier, d'accepter qu'on est dans ce type de relation. Mais finalement, j'entends que ce n'est pas aussi simple, une fois qu'on l'a compris, de s'en débarrasser. Parce qu'il faut après faire tout ce chemin vers soi et la confiance retrouvée pour ensuite se dire « Ok, je n'ai plus besoin de cette validation-là. » Exactement. Et s'accorder de la valeur. S'accorder de la valeur. Et on a une fleur de Bac magnifique pour ça, c'est l'Arche. L'Arche, elle va travailler à plusieurs niveaux.

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Et l'Arche va aider, accompagnée d'un travail sur soi, à travailler sur cette estime. Ok. Et donc là, c'est ça, ça, les étapes, c'est le décodage et la réhabilitation de la valeur, en fait. Oui. Aller travailler aussi sur le transgénérationnel. Pourquoi ? Parce qu'on a souvent un pervers narcissique dans l'arbre. Ou féminin, je dis aussi. Oui, oui. J'ai l'air de parler en russe. Est-ce que d'ailleurs, il y a une caractéristique plus masculine que féminine ? Dans mes observations, en tout cas, c'est un langage que moi ; il y a plus d'hommes pervers narcissiques, mais les femmes sont plus dangereuses. Il y en a quantitativement, à ma connaissance, moins. Mais elles sont d'une forte perversion narcissique. Donc, exactement. D'un coup, quoi. C'est un peu kiff-kiff, ouais.

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Donc, aller décoder, aller trouver l'aïeul, lui restituer, lui restituer ce qui lui appartient. Parce que cette histoire de transgénérationnel, c'est je passe la patate chaude, je n'ai pas réglé mes problèmes, donc je te la passe, puis on verra si celui d'après, il règle le problème. On va aller l'identifier aussi. Très souvent, on va avoir quelqu'un dans l'arbre. On va avoir un aïeul dans l'arbre. Il y a d'autres points qu'on peut creuser comme ça ? Oui, les blessures de l'âme. Souvent, la blessure d'injustice. Ça va créer ou il va y avoir déjà une blessure d'injustice. Ce qu'il faut qu'on sache, c'est que dans la blessure de l'âme, elle peut être liée à une précédente incarnation. Et donc, du coup, on se la traîne, mais le défi, ça se fait.

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Sans savoir comment la travailler quand on ne sait pas à quoi on se bat. Exactement. Et du coup, le défi peut être de la travailler dans cette incarnation-là. Donc, c'est d'aller travailler les blessures de l'âme parce que très souvent, on va avoir des blessures d'humiliation dans la perversion narcissique. Ou au moins, la blessure d'humiliation, rejet-abandon souvent et la blessure d'injustice. Donc, souvent, on se cumule quand même un paquet de blessures de l'âme. Regardez aussi les drivers en analyse transactionnelle. Le « Sois fort, sois parfait, fais plaisir. » On va avoir beaucoup de gens qui sont dans le sacrifice. On va avoir beaucoup de gens qui ne sont pas assez centauris en fleur de Bac, pas assez centrés.

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Donc, la fleur de Bac centauri va aider, accompagnée de l'arche, à se centrer sur soi, mettre ses limites, s'affirmer, ne pas être uniquement au service de l'autre d'une façon certaine. On a beaucoup de gens qui sont sacrifiés dans les victimes de perversions narcissiques, qui ne se respectent pas assez, certes. Mais qui ne disent pas enough non, qui ne mettent pas enough limites et qui sont très donneurs. Donc, on va apprendre à donner mieux. C'est-à-dire, pas tous azimuts, pas à tout le monde, mais mieux. Ce que j'entends, du coup, c'est que, dans le cas des personnes qui se reconnaîtraient dans une relation malsaine, comme ça, avec un pervers narcissique, c'est que peut-être qu'il faut accepter que, même si on en a conscience, ça va prendre du temps.

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De se défaire de la relation et qu'il ne faut pas culpabiliser, du coup, d'y rester encore un peu. Alors, ça peut prendre du temps. C'est un peu plus facile quand ce sont des relations professionnelles que quand c'est le couple. Encore que ça crée tellement de dégâts qu'à un moment donné, voilà, là où c'est le plus compliqué, moi, dans ce que j'ai rencontré, c'est quand c'est vos enfants qui sont des pervers narcissiques. Et là, ça devient très grave. Ah oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Parce que ces PN, ils ont été enfants à un moment donné. Et donc, moi, j'ai accompagné des personnes dont le mari ou la femme était PN, mais les enfants aussi. Ou un des enfants. Oh mon Dieu, l'accumulation ! Donc, là, on est cerné.

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Et puis, très souvent, il va être récupéré par l'ex-conjoint. Donc, il va y avoir des phénomènes de chantage, de mensonges, de dissimulation, de choses comme ça. Dans le conseil que vous faites, des personnes que vous accompagnez, est-ce qu'on peut dire que quand on fait ce travail-là sur soi, dans 100% des cas, on arrive à se sortir de ça ? On se sort de ça à 100% des cas. Parce qu'il y a le libre-arbitre. Il faut juste le libre-arbitre, l'envie d'y aller, le décodage, la bonne méthode. Est-ce qu'on dirait que ça demande aussi du courage quand même ? Tout travail sur soi demande du courage, demande parfois de passer par des phases qui sont compliquées où on a envie de baisser les bras.

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C'est pour ça que c'est important que nous, thérapeutes, soyons aussi dans la valorisation des pas, des petits et des grands. Parce qu'à un moment donné, c'est ce qui va nous donner le courage de continuer d'attaquer la montagne, ce qui nous apparaît comme une montagne. Mais bien accompagné, on y arrive. Et on peut même y arriver rapidement. J'ai envie que on reste là-dessus sur cette note-là positive et que les personnes qui y seraient confrontées, là, tout de suite, OK, c'est pas facile, certainement. Toujours de l'espoir. Il y a de la lumière. Pour moi, on se sort de tout, absolument tout, à partir du moment où on veut se sortir. Et vous êtes bien placée pour porter ce message-là. Et on en sort grandi, surtout. Merci beaucoup, Caroline. Merci à vous, Herveline.

Développement personnel • spiritualité • thérapie alternative • santé mentale • relation toxique • manipulation • manipulateur • pervers narcissique •

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